Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

ОАО "Теплопроект" пересмотрел ГОСТы на минеральную
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 5:06 pm    Заголовок сообщения: ОАО "Теплопроект" пересмотрел ГОСТы на минеральную Ответить с цитатой

ОАО "Теплопроект" пересмотрел устаревшие ГОСТы на минеральную вату.
В ОАО "Теплопроект" в 2010 году были выполнены работы по разработке новых редакций межгосударственных стандартов, действующих на территории стран СНГ, ГОСТ 4640 на минеральную вату и ГОСТ 21880 на прошивные маты из минеральной ваты. В отличие от ранее разработанной новой редакции ГОСТ 9573 на минераловатные плиты, которая так и не была включена в план пересмотра устаревших стандартов, данная работа выполнялась по заданию ФГУ "Федеральный центр технической оценки продукции в строительстве" (ФГУ "ФЦС").


Работа выполнялась в несколько этапов: сначала была разработана первая редакция проектов ГОСТ, тексты которой были разосланы более 30 ведущим предприятиям отрасли, а также научно-исследовательским и проектным организациям страны. Информация о публичном обсуждении проектов ГОСТ 4640 и ГОСТ 21880 была опубликована в августе-сентябре 2010 г. на официальном сайте Ростехрегулирования и размещена в сети Интернет.
Через 2 месяца после опубликования была составлена сводка отзывов и замечаний по первой редакции каждого ГОСТа, в которых были приняты или аргументировано отклонены замечания и предложения предприятий, приславших отзывы и замечания на публикацию. Все полученные отзывы, кроме отзыва Некоммерческого Партнерства "Росизол", были положительными и заканчивались предложением утвердить новые редакции текстов ГОСТ с учетом высказанных замечаний. Что касается позиции НП "Росизол", то она заключалась в том, что эти стандарты не нужны, вместо ГОСТ 4640 должны быть разработаны стандарты на определение модуля кислотности и водостойкости, а ГОСТ 21880 должен войти в модернизированный европейский стандарт EN 14303 "Тепловая изоляция инженерного оборудования зданий и промышленных установок. Технические условия", принятый в ноябре 2009 г.
Во-первых, удивляет непатриотичная позиция столь могущественного объединения, да еще несущего в названии слово "Российский".
Во-вторых, критикуется сдерживающая концепция и прогнозируются будущие административные барьеры на пути соблюдения показателей стандартов. Однако в отзывах "Росизола" не оспорена и не приведена ни одна цифра, ни одно значение физико-механических или теплотехнических показателей продукции, с которыми "Росизол" не согласен. А на прямой вопрос о том, какие показатели продукции по обоим ГОСТам неустраивают представителей "Росизола" и по каким показателям их продукция не будет соответствовать требованиям новой редакции ГОСТ, ответа не последовало. Поэтому предложения "Росизола" были аргументировано отклонены. Мы устанавливаем прогрессивные показатели, а нас критикуют за концепцию. Хотя концепция проста – повышение качества и надежности отечественной минераловатной продукции. На примерах ГОСТов на минеральную вату, которые всегда разрабатывал Теплопроект, хорошо иллюстрируется наша концепция: если в стандартах 60–70-х годов были марки минеральной ваты по плотности со значениями 100, 150 и 200 кг/куб.м, диаметр волокон 8-12 мкм, содержание неволокнистых включений до 25%, то в настоящем проекте стандарта исключено толстое волокно, а наряду с тонким включено супертонкое волокно диаметром 1–3 мкм, плотность минеральной ваты принята от 35 до 70 кг/куб.м , а содержание неволокнистых включений – от 8 до 16%. Вот и вся концепция.
Что касается заявительной системы качественных показателей продукции, на чем настаивает "Росизол", то, по нашему мнению, большинство предприятий не готово к этому. При заявительной системе некоторые производители могут показать любые характеристики продукции и потребитель не будет знать, на что ориентироваться. Вот здесь и понадобится ГОСТ, чтобы иметь ориентир. Поэтому мы против вседозволенности, а за разумное регулирование с помощью государственных стандартов.
После внесения поправок по замечаниям были разработаны окончательные редакции текстов ГОСТ 4640 и ГОСТ 21880, которые были рассмотрены в конце ноября в научно-исследовательском институте строительной физики на заседании Рабочей Группы под председательством зам. директора НИИ СФ Умняковой Н.П. Экспертные заключения на окончательные редакции текстов были представлены профессором МГСУ к.т.н. Шойхетом Б.М. и председателем НТС некоммерческого партнерства "Базальтовые технологии" к. г-м. наук, докторантом ИИЕТ РАН Земцовым А.Н., которые рекомендовали указанные проекты ГОСТ к утверждению. После внесения изменений и дополнений, высказанных членами Рабочей Группы и экспертами, отредактированные тексты ГОСТ 4640 и Гост 21880 в средине декабря были направлены в Технический Комитет 465 "Строительство" на утверждение. Также тексты указанных межгосударственных стандартов были разосланы в строительные министерства и ведомства стран СНГ. После получения замечаний от стран СНГ и окончательной редактировки тексты новой редакции стандартов будут утверждены Межгосударственным Научно-Техническим Комитетом по Строительству (МНТКС).

К профилю деятельности АО "Теплопроект" относятся научно-исследовательские, проектно-конструкторские, опытно-технологические работы и инжиниринговые услуги в области:

- технологии и оборудования для производства теплоизоляционных материалов, изделий и конструкций на основе волокнистых и вспученных материалов, а также производства огнеупорных и различных строительных материалов и изделий;

- тепловой изоляции технологического оборудования, трубопроводов, резервуаров, зданий и сооружений;

- промышленных печей и сушил для машиностроения, стройиндустрии, агропромышленного комплекса, энергетики и коммунального хозяйства;

- конструкций и технологии возведения железобетонных и кирпичных промышленных труб высотой до 420 м для теплоэлектростанций, металлургических и нефтехимических заводов и других объектов.

Историческая справка

Открытое акционерное общество «Инжиниринговая компания по теплотехническому строительству «Теплопроект» (ОАО «Теплопроект») было преобразовано в 1994 году из Государственного научно-исследовательского и проектного института «Теплопроект», который был создан в 1954 году в г. Москве по постановлению Совета Министров СССР.

ОАО «Теплопроект» является ведущей в стране комплексной многопрофильной организацией в области теплотехнического строительства, в центре внимания которого находятся проблемы энергосбережения и создания эффективных утеплителей.

ОАО «Теплопроект» имеет 50-летний опыт работы в области ресурсосберегающих технологий и оборудования для производства различных теплоизоляционных материалов, промышленного печестроения, а также трубостроения.

В состав ОАО «Теплопроект» входят Центральное производство (г. Москва) и 3 филиала, расположенные в г.г. Апрелевка Московской области и Новокузнецк, в том числе Научно-исследовательский центр. Основными видами деятельности института являются:
- научно-исследовательские, опытно-конструкторские, проектные, опытно-технологические работы в области:
· технологии, оборудования и заводов по производству различных теплоизоляционных, огнеупорных и строительных материалов и изделий;
· тепловой изоляции технологического оборудования, трубопроводов, резервуаров, зданий и сооружений;
· промышленных теплотехнических агрегатов для машиностроения, стройиндустрии, энергетики, агропромышленного комплекса и коммунального хозяйства;
· конструкций и технологии возведения, сборных и монолитных железобетонных домовых труб высотой до 420м, а также кирпичных труб для теплоэлектростанций, металлургических, нефтехимических заводов и других объектов;
- изготовление, пуск и наладка теплотехнического и технологического оборудования;
- футеровочные работы по защите строительных конструкций и оборудования, в том числе при сооружении промышленных печей и возведении дымовых труб;
- исследования и разработки в области стандартизации и технического нормирования в строительстве;
- экспертиза проектно-сметной и нормативно-технической документации;
- сертификационные испытания и сертификация теплоизоляционной Продукции;
- обследование технического состояния тепловой изоляции, а также теплотехнических агрегатов и промышленных дымовых труб;
- осуществление функций генерального проектировщика;
- услуги в области инжиниринга и маркетинга;
- информационно-справочные услуги.

В условиях рыночной экономики ОАО «Теплопроект», работая по заказам различных заводов и предприятий, выступает как комплексная подрядная организация, сдающая свои разработки «под ключ», при этом отдельные работы по изготовлению и монтажу оборудования выполняются по кооперации с другими организациями. Научно-техническая продукция института конкурентоспособна и соответствует уровню мировых образцов.

ОАО «Теплопроект» участвовало в решении ряда заданий, включенных в Научно-технические и Государственные целевые программы, такие как «Буран», «Энергоэффективность в строительстве», «Стройпрогресс», «Жилище», «Свой дом».

ОАО «Теплопроект» имеет лицензии Федерального лицензионного центра и Госгортехнадзора России на проектные и пуско-наладочные работы по профилю своей деятельности, изготовление газоиспользующего оборудования, а также лицензию Минпечати РФ на полиграфическую деятельность.

Институт располагает актуализированным фондом нормативно-технических документов по строительству и стройматериалам (СНиП, ГОСТ, ГОСТ Р, ТУ, СП, стандарты ИСО и др.) - всего около 10000 единиц.

За истекший период институт «Теплопроект» внес существенный вклад в развитие современных технологий и оборудования для производства эффективных теплоизоляционных материалов, изделий и конструкций на основе волокнистых и вспучиваемых материалов, в том числе базальтовых волокон.

По проектам ОАО «Теплопроект» построены десятки заводов и цехов но производству теплоизоляционных материалов. Большой вклад внесен институтом в отечественное промышленное печестроение. Механизированные автоматизированные печи нового поколения для Нагрева и термической обработки металла внедрены на Волжском и Камском автомобильных заводах.

Промышленные печи с облегченными малоинерционными футеровками по проектам института построены на заводе «Серп и молот» (г.Москва), Мозырском НПЗ, Ново-Краматорском машиностроительном заводе, Михайловском ГОКе и др.

Высокопроизводительные печи для обжига строительного кирпича, построенные по разработкам института, успешно работают на Михневском и Югорском кирпичных заводах.

Институт «Теплопроект» долгие годы сохраняет лидерство в области строительства промышленных дымовых и вентиляционных труб, Осуществлены проекты уникальных промышленных труб из монолитного железобетона высотой до 420 м, а также сборных труб высотой 45-60 м в виде царг из легкого жаростойкого бетона.

По разработкам института построены сотни дымовых труб различных конструкций, в том числе на ТЭЦ-11, ТЭЦ-23 и Северной ТЭЦ Мосэнерго, Новомосковской, Запорожской, Рязанской, Костромской ГРЭС, Астраханском ГПЗ и других предприятиях. Заказчиками работ по профилю института являются не только предприятия и организации России, стран СНГ, но и Индия, Пакистан, Иран, Ирак, Сирия, Куба, Испания и др.

ОАО «Теплопроект» располагает современными приборами и испытательным оборудованием, научной и экспериментальной базой, включающей научные и проектные подразделения.

В период 2001-2003 г.г. ОАО «Теплопроект» выполнил 66 разработок по договорам с организациями и предприятиями г. Москвы на сумму около 14 млн. рублей.

К числу наиболее крупных и значимых работ относятся следующие:
- технология производства пеностекольных утеплителей для теплоизоляционных конструкций при строительстве жилого фонда г.Москвы (ОАО «Московский комитет по науке и технологиям»);
- технология производства теплоизоляционных изделий на основе супертонких волокон и техногенных отходов (ЗАО «НПФ Стройпрогресс-Новый век»);
- рабочий проект и авторский надзор за строительством железобетонной дымовой трубы (ОАО «Московский НПЗ»);
- рабочие проекты размещения производства по переработке стеклобоя и силового электрооборудования производства стеклотары (АО «МЭЛЗ»);
- переработка норм проектирования теплоизоляции оборудования и трубопроводов атомных электростанций (ФГУП «Атомэнергопроект»);
- теплоизоляционные изделия «Термо» - рекомендации с альбомом технических решений (ОАО «Термостепс»);
- рекомендации по применению теплоизоляционных изделий «Изовер» с альбомом технических решений (ЗАО «Сан-Гобен Изовер»);
- рабочий проект установки печей на заводе «Красный Путь» (ЗАО «УКС ИКС и Д»);
- изготовление нестандартизированного оборудования, комплектация печей КИПиА для завода «Красный Путь» (000 «Термостроймонтаж»);
- изготовление нестандартизированного оборудования для систем отопления и автоматизации печей на ЯМЗ (ЗАО ИТЦМ «Металлург»);
- опытная установка по производству графитового сорбента (ЗАО «Спецхимстрой»);
- рабочие проекты на внутриплощадочные кабельные сети и замену систем вентиляции, электрооборудования на ОАО «Московский завод «Кристалл» (000 «Сити Груп»);
- рабочая документация теплоизоляции изотермического резервуара жидкого аммиака (НПК «Изотермик»).

В составе ОАО «Теплопроект» аккредитованы Испытательные центры «Стройтеплоизоляция-Тест» (в системе Госстандарта России и «Теплопроектмосстрой-Тест» (в системе Мосстройсертификация), выполняющие сертификационные испытания.

Наряду с этим с 2003 года в составе ОАО «Теплопроект» действует Орган по сертификации теплоизоляционной продукции «Теплопроектмосстройсертификация». Теплопроект в течение длительного времени является головным институтом по проектированию заводов и оборудования по производству теплоизоляционных материалов, печей и дымовых, труб для всех отраслей промышленности, а также по научным исследованиям в указанных областях. В 1997 году на институт возложены функции инжинирингового центра технических нововведений.

В институте работают высококвалифицированные специалисты с большим стажем, в том числе более 20 кандидатов технических наук, 2 Почетных строителя России. Значительный научный потенциал и профессиональная компетентность специалистов института позволяют выполнять полный комплекс работ на высоком научно-техническом уровне. Работы института многократно отмечались различными государственными премиями, медалями и дипломами.

Источник: http://tutteplo.ru/news/_aview_b16430
Вернуться к началу
Rosizol
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 2:00 pm    Заголовок сообщения: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - читайте Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, добрый день.

Институт "Теплопроект" бросил обвинения в непатриотичности. С нашей стороны принято решение опубликовать письма и ответы уважаемого разработчика, чтобы можно было сравнить в чем наши позиции расходятся.
Читайте.
Все письма даны в редакции, как они были отправлены/получены по электронной почте. Есть аналогичная бумажная версия.
В этом посте - тексты и письма по стандарту 4640.



Ответ Росизолу (вата).doc
 Description:
Ответ на наши предложения

Download
 Filename:  Ответ Росизолу (вата).doc
 Filesize:  48.5 KB
 Downloaded:  1742 Time(s)


Rosizol_Teploproekt_GOST4640_letter_RU.doc
 Description:
Наши предложения по стандарту на Вату

Download
 Filename:  Rosizol_Teploproekt_GOST4640_letter_RU.doc
 Filesize:  43.5 KB
 Downloaded:  1529 Time(s)


ТЕКСТ-вата.doc
 Description:
Текст стандарта

Download
 Filename:  ТЕКСТ-вата.doc
 Filesize:  803 KB
 Downloaded:  2190 Time(s)

Вернуться к началу
Rosizol
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 2:03 pm    Заголовок сообщения: Продолжение - по Маты Ответить с цитатой

В этом посте - документы про Маты (или стандарт 21880).


Ответ Росизолу (маты).doc
 Description:
Ответ разработчика про Маты

Download
 Filename:  Ответ Росизолу (маты).doc
 Filesize:  58 KB
 Downloaded:  1409 Time(s)


Rosizol_Teploproekt_GOST21880_letter_RU.doc
 Description:
Наши предложения по стандарту на Маты

Download
 Filename:  Rosizol_Teploproekt_GOST21880_letter_RU.doc
 Filesize:  45 KB
 Downloaded:  1419 Time(s)


ТЕКСТ-маты.doc
 Description:
Текст стандарта на Маты

Download
 Filename:  ТЕКСТ-маты.doc
 Filesize:  125 KB
 Downloaded:  1676 Time(s)

Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Да, странные аргументы Росизола, что лямбда - это вариабельный параметр, и поэтому его не нужно нормировать. Это ведь для теплоизоляционного материала, для которого лямбда - это один из основных параметров! Выскажу даже следующее мнение: не столь важна плотность, сколь лямбда.

Но и странные аргументы Теплопроекта, что не стоит нам переписывать чужие стандарты. Почему нет? Да и аргументы про то, что "это лишь рекомендации", опровергаются обсуждениями в соседних ветках. Что будет написано в стандарте будет восприниматься как закон.

Мне интересно, каковы цели разработчиков подобных стандартов? Видят они их постоянно и четко, или нет? Существуют ли они хотя бы в виде рабочих документов? Потому что вообще-то, как мне кажется, стандарт - это документ, который качественный или нет только в той мере, в которой он соответствует целям, поставленным разработчиками стандарта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ShaR
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Да, странные аргументы Росизола, что лямбда - это вариабельный параметр, и поэтому его не нужно нормировать. Это ведь для теплоизоляционного материала, для которого лямбда - это один из основных параметров! Выскажу даже следующее мнение: не столь важна плотность, сколь лямбда.

- Лямбда при всех прочих одинаковых условиях зависит от плотности, поэтому тут можно порассуждать.


Eugene писал(а):
Мне интересно, каковы цели разработчиков подобных стандартов? Видят они их постоянно и четко, или нет? Существуют ли они хотя бы в виде рабочих документов? Потому что вообще-то, как мне кажется, стандарт - это документ, который качественный или нет только в той мере, в которой он соответствует целям, поставленным разработчиками стандарта.


Цитата:
... данная работа выполнялась по заданию ФГУ "Федеральный центр технической оценки продукции в строительстве" (ФГУ "ФЦС")

Работа у них такая, дали задание - делай ... )

_________________
--------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rosizol
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 12:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

ShaR писал(а):

- Лямбда при всех прочих одинаковых условиях зависит от плотности, поэтому тут можно порассуждать.


Лямбда - параметр значимый, важная теплотехническая характеристика теплоизоляционного материала.
Плотность - параметр технологический.
У материалов с разной плотностью может быть одинаковая Лямбда.
Потребитель не покупает вату в килограммах. Он покупает длину, ширину, толщину, Лямбду, прочность , влагопоглащение краткосрочное и долгосрочное и т.п.
Если производитель при указанной Лямбде, прочности и других важных характеристиках сделал материал с меньшей плотностью, то есть потратил меньше сырья, то честь ему и хвала.
Вернуться к началу
Rosizol
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Да, странные аргументы Росизола, что лямбда - это вариабельный параметр, и поэтому его не нужно нормировать. Это ведь для теплоизоляционного материала, для которого лямбда - это один из основных параметров! Выскажу даже следующее мнение: не столь важна плотность, сколь лямбда.


Лямду не нужно НОРМИРОВАТЬ внутри стандарта, особенно в зависимости от плотности.
Ее нужно измерять и ДЕКЛАРИРОВАТЬ, как конечную характеристику.
А не уповать на то, что "сделал я материал с плотностью Х, значит у меня Лямбда Y".
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 1:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Rosizol писал(а):

Если производитель при указанной Лямбде, прочности и других важных характеристиках сделал материал с меньшей плотностью, то есть потратил меньше сырья, то честь ему и хвала.


Почти. Только наоборот. Так как основной показатель, по которому производится классификация ват в стандарте, это плотность, то если производитель при данной плотности сделал материал с меньшей лямбдой - то честь ему и хвала.

Всё-таки мне совершенно непонятна ваша позиция, изложенная в следующем посте, что лямбду нельзя нормировать в стандарте. Моё видение этого вопроса следующее. Раз выбрана классификация по плотности - значит, так тому и быть. К ватам малой плотности много вопросов не только по лямбде, но и по поведению в реальных конструкциях, требующему исследований их применимости в комплексе их характеристик. Поэтому пока таких научных исследований нет - нет и оснований говорить, что классификация стандартных ват по плотности плоха (заметьте, что вам никто не запрещает выпускать свою вату вне классификации ГОСТ, под своей торговой маркой и по своим ТУ, если, конечно, вы опубликуете эти ТУ, а не будете их скрывать от потребителя).

Но лябда по ГОСТ 7076 - это один из ключевых показателей ваты. Поэтому то, что для ваты определенного класса по плотности требуется определенная лямбда - в этом нет ничего удивительного. И если вы выпускаете вату "по ГОСТ" - будьте добры, сделайте не хуже, чем требуется для вашего класса ваты. Другой вопрос, что разработчики, кажется, забыли написать "не более" для лямбы в самом тексте стандарта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rosizol
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 1:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):

Всё-таки мне совершенно непонятна ваша позиция, изложенная в следующем посте, что лямбду нельзя нормировать в стандарте.
Моё видение этого вопроса следующее. Раз выбрана классификация по плотности - значит, так тому и быть. К ватам малой плотности много вопросов не только по лямбде, но и по поведению в реальных конструкциях, требующему исследований их применимости в комплексе их характеристик.
Поэтому пока таких научных исследований нет - нет и оснований говорить, что классификация стандартных ват по плотности плоха (заметьте, что вам никто не запрещает выпускать свою вату вне классификации ГОСТ, под своей торговой маркой и по своим ТУ, если, конечно, вы опубликуете эти ТУ, а не будете их скрывать от потребителя).
Но лябда по ГОСТ 7076 - это один из ключевых показателей ваты. Поэтому то, что для ваты определенного класса по плотности требуется определенная лямбда - в этом нет ничего удивительного. И если вы выпускаете вату "по ГОСТ" - будьте добры, сделайте не хуже, чем требуется для вашего класса ваты. Другой вопрос, что разработчики, кажется, забыли написать "не более" для лямбы в самом тексте стандарта.


Спасибо за комментарий.
Вы сами отвечаете себе в своем комментарии.
"Много вопросов к вате малой плотности ... " - вопросов будет меньше, если декларировать не плотность, а те характеристики, которые нужны потребителю. В том числе и Лямбда. Надо уходить от плотности, если она не отражает (с ваших слов) потребительских характеристик.
Мы ведь выбираем, например, автомобиль, по скорости, экономичности, безопасности/прочности. А вес смотрим в последнюю очередь. А нам предлагают оставить обратный порядок. И записать, что от веса (читай плотности) зависят другие характеристики, например экономичность (Лямбда).
Мы за указание Лямбда, обязательному указанию Люябда!
Мы выступаем за "отвязку" ее от плотности, измерению ее (ГОСТ 7076, проекты ГОСТ Р (ЕН 12939), ГОСТ Р (ЕН 12667)), и указанию на этикетке.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Rosizol писал(а):
"Много вопросов к вате малой плотности ... " - вопросов будет меньше, если декларировать не плотность, а те характеристики, которые нужны потребителю. В том числе и Лямбда. Надо уходить от плотности, если она не отражает (с ваших слов) потребительских характеристик.
Мы ведь выбираем, например, автомобиль, по скорости, экономичности, безопасности/прочности. А вес смотрим в последнюю очередь. А нам предлагают оставить обратный порядок. И записать, что от веса (читай плотности) зависят другие характеристики, например экономичность (Лямбда).
Мы за указание Лямбда, обязательному указанию Люябда!
Мы выступаем за "отвязку" ее от плотности, измерению ее (ГОСТ 7076, проекты ГОСТ Р (ЕН 12939), ГОСТ Р (ЕН 12667)), и указанию на этикетке.


Я не знаю, насколько плотность "отражает потребительские характеристики" для ват малой плотности. Подчеркну: я считаю, что сказать, что плотность не является адекватным критерием для классификации стандартных ват, можно только проведя соответствующие многочисленные исследования применимости ват малой плотности в конструкциях.

Понимаете, в чём тут загвоздка? "стандартные ваты" - это ваты всем привычные, давно используемые, поведение которых в большинстве конструкций не приносит неожиданностей. Класс ват по ГОСТ - это такая публичная торговая марка, позволяющая, с одной стороны, потребителю не задумываться о каждом отдельном параметре, выбирая материал на основании своего опыта его применения, а во-вторых, производителям тоже пользоваться опытом потребителя для удешевления своего маркетинга. Для таких ват с давних времен считалось, что плотность является просто измеримым и при этом адекватным параметром для классификации, с которым коррелируют другие свойства ват. Вы утверждаете, что для новых технологий производства ват этот параметр стал неадекватен? Я вам верю, но тем не менее считаю, что тут требуется определенный консерватизм, чтобы не возникли какие-то неожиданные последствия для потребителя. Да, может быть требуется иная классификация стандартных ват, но, во-первых, это требует проведения научных исследований поведения таких ват в конструкциях с целью выбора адекватного для них набора параметров, во-вторых, полного переписывания стандарта, в-третьих, переоборудование (а, скорее, в российских реалиях, создания с нуля) работающей системы метрологического контроля таких ват и переобучения потребителей. Так что это очень большая работа, требующая больших долговременных вложений ресурсов. Я не вижу фактов, говорящих о том, что эта работа уже проделана. А поэтому речь в данный момент идет о том, что можно только выкинуть старую классификацию, не заменив её ничем научно обоснованным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМУ
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 5:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Rosizol писал(а):
Спасибо за комментарий.
Вы сами отвечаете себе в своем комментарии.
"Много вопросов к вате малой плотности ... " - вопросов будет меньше, если декларировать не плотность, а те характеристики, которые нужны потребителю. В том числе и Лямбда. Надо уходить от плотности, если она не отражает (с ваших слов) потребительских характеристик.


Позвольте с Вами не согласиться, декларировать плотность - ОБЯЗАТЕЛЬНО, это я Вам как самый настоящий потребитель минераловатной теплоизоляции говорю.
Единственная характеристика которую может проверить потребитель, т.е. Я и другие потребители - это вес. Мне ничего не стоит взять упаковку с декларируемым объемом и взвесить на весах - так я могу проверить плотность материала, ну еще внешний вид могу проверить самостоятельно, понюхать Laughing , а вот проверить теплопроводность, прочность на сжатие, влагонакопление и другие сложные параметры я не смогу никак. Для этого нужно идти в лабораторию, платить деньги, ждать время.

Так что для потребителя самая главная характеристика которая должна декларироваться - это та характристика которую он может самостоятельно проверить - это плотность.

Очень удобна сейчас зависимость от плотности для потребителя, если нужный вес есть, в границах ГОСТ - значит более менее уверен, что остальные показатели тоже в порядке.
Вернуться к началу
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема почищена.

Все, что не относится к обсуждению темы перенесено в другой раздел и тему:

Ассоциация Росизол
http://tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?p=5916#5916

Администратор форума
Вернуться к началу
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 7:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Да, странные аргументы Росизола, что лямбда - это вариабельный параметр, и поэтому его не нужно нормировать. Это ведь для теплоизоляционного материала, для которого лямбда - это один из основных параметров! Выскажу даже следующее мнение: не столь важна плотность, сколь лямбда.

Но и странные аргументы Теплопроекта, что не стоит нам переписывать чужие стандарты. Почему нет? Да и аргументы про то, что "это лишь рекомендации", опровергаются обсуждениями в соседних ветках. Что будет написано в стандарте будет восприниматься как закон.

Мне интересно, каковы цели разработчиков подобных стандартов? Видят они их постоянно и четко, или нет? Существуют ли они хотя бы в виде рабочих документов? Потому что вообще-то, как мне кажется, стандарт - это документ, который качественный или нет только в той мере, в которой он соответствует целям, поставленным разработчиками стандарта.

С одной стороны лямбда меняется с температурой. То есть для открыто пористых материалов чем больше температура - тем выше лямбда. Если в строительой теплоизоляции пределы заданы - температурой отопительного сезона и температурой в летнее время, то в промышленной теплоизоляции такие рамки несравнимо шире.
С другой стороны лямбда и есть свойство минват которым оно и так обладает, то есть с учетом первой предпосылки в чем должна заключаться суть нормирования?
С другой стороны

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Rosizol писал(а):

Если производитель при указанной Лямбде, прочности и других важных характеристиках сделал материал с меньшей плотностью, то есть потратил меньше сырья, то честь ему и хвала.


Почти. Только наоборот. Так как основной показатель, по которому производится классификация ват в стандарте, это плотность, то если производитель при данной плотности сделал материал с меньшей лямбдой - то честь ему и хвала.

Всё-таки мне совершенно непонятна ваша позиция, изложенная в следующем посте, что лямбду нельзя нормировать в стандарте. Моё видение этого вопроса следующее. Раз выбрана классификация по плотности - значит, так тому и быть. К ватам малой плотности много вопросов не только по лямбде, но и по поведению в реальных конструкциях, требующему исследований их применимости в комплексе их характеристик. Поэтому пока таких научных исследований нет - нет и оснований говорить, что классификация стандартных ват по плотности плоха (заметьте, что вам никто не запрещает выпускать свою вату вне классификации ГОСТ, под своей торговой маркой и по своим ТУ, если, конечно, вы опубликуете эти ТУ, а не будете их скрывать от потребителя).

Но лябда по ГОСТ 7076 - это один из ключевых показателей ваты. Поэтому то, что для ваты определенного класса по плотности требуется определенная лямбда - в этом нет ничего удивительного. И если вы выпускаете вату "по ГОСТ" - будьте добры, сделайте не хуже, чем требуется для вашего класса ваты. Другой вопрос, что разработчики, кажется, забыли написать "не более" для лямбы в самом тексте стандарта.

У нынешних производителей разлтчаются длина и толщина волокна. Кто то использует четыре камня для шихты, кто то только два. Кто то использует уральский кокс, кто то украинский, кто то китайский. У всех разный химсостав. Базиты по тугоплавким примесям тоже различаются. Технологии по использованию классического центробежно - валкового метода тоже различны. Размер камор (воздуха удерживаемого в переплетении волокон) будет зависеть от толщины волокна и количества контактных площадок, которое в свою очередь зависит от длины волокна. То есть от этого зависит вся теплопроводность - в ватах с более тонким и длинным волокном меньше конвективная составляющая и меньше теплопроводимость таак как меньше площадь сечения волокна и выше радиационная составляющая так как выше площадь поверхности всех волокон. То есть аргумент нормирования по плотности имел бы смысл, если бы у всех было одинаковое исходное сырье и одинаковые технологии, но это было во времена СССР, да и то с оговорками, ныне же это не так. Поведение же ват, например их усадка, зависит опять же от количества контактных площадок. Так же все таки по плотности есть вопросы.

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 7:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

СМУ писал(а):
Rosizol писал(а):
Спасибо за комментарий.
Вы сами отвечаете себе в своем комментарии.
"Много вопросов к вате малой плотности ... " - вопросов будет меньше, если декларировать не плотность, а те характеристики, которые нужны потребителю. В том числе и Лямбда. Надо уходить от плотности, если она не отражает (с ваших слов) потребительских характеристик.


Позвольте с Вами не согласиться, декларировать плотность - ОБЯЗАТЕЛЬНО, это я Вам как самый настоящий потребитель минераловатной теплоизоляции говорю.
Единственная характеристика которую может проверить потребитель, т.е. Я и другие потребители - это вес. Мне ничего не стоит взять упаковку с декларируемым объемом и взвесить на весах - так я могу проверить плотность материала, ну еще внешний вид могу проверить самостоятельно, понюхать Laughing , а вот проверить теплопроводность, прочность на сжатие, влагонакопление и другие сложные параметры я не смогу никак. Для этого нужно идти в лабораторию, платить деньги, ждать время.

Так что для потребителя самая главная характеристика которая должна декларироваться - это та характристика которую он может самостоятельно проверить - это плотность.

Очень удобна сейчас зависимость от плотности для потребителя, если нужный вес есть, в границах ГОСТ - значит более менее уверен, что остальные показатели тоже в порядке.

Декларировать - пожалуйста, а нормировать со связью с теплопроводностью - это значит всем выпускать одно и тоже?

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group