Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

ОАО "Теплопроект" пересмотрел ГОСТы на минеральную
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):

Декларировать - пожалуйста, а нормировать со связью с теплопроводностью - это значит всем выпускать одно и тоже?


Да, разумется, если вы выпускаете материал под публичной торговой маркой "по ГОСТ" - будьте добры обеспечить требуемые параметры. Когда инженер закладывает в проект вату конкретной плотности "по ГОСТ", он закладывает в проект не только плотность, но и максимальную теплопроводность, причем, во всём диапазоне рабочих температур.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 1:22 am    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Дмитрий Абрамов писал(а):

Декларировать - пожалуйста, а нормировать со связью с теплопроводностью - это значит всем выпускать одно и тоже?


Да, разумется, если вы выпускаете материал под публичной торговой маркой "по ГОСТ" - будьте добры обеспечить требуемые параметры. Когда инженер закладывает в проект вату конкретной плотности "по ГОСТ", он закладывает в проект не только плотность, но и максимальную теплопроводность, причем, во всём диапазоне рабочих температур.

Давайте тезисно по теме еще раз пройдем:
1. Я утверждаю, что у современных ват нет единообразия в вопросе связи плотности ваты и теплопроводности. Есть подобие (то есть сохраняется зависимость лямбда от плотности, но они ни идентичны для производителей), но они не одинаковы. Роквул или Изовер, не тождественны и отличается от Парока, от БелТепа, от Акотерма и т.д.
2. Исходя их этого пункта я считаю глупым сохранять нормирование по плотности и делать его основным. Правильно нормировать по теплопроводности.
3. попытки же всех заставить выпускать одно и тоже, как во времена СССР - это ни что иное как ретроградство. Если же это делается за бюджетные деньги, то неправильно занимать позицию, что только точка зрения Теплопроекта есть основа истины, попутно подвергая остракизму оппонентов, при этом, по моему, не вникнув в суть предложений.

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 1:56 am    Заголовок сообщения: Re: Чтобы не быть голословным - текст писем и ответов - чита Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):
1. Я утверждаю, что у современных ват нет единообразия в вопросе связи плотности ваты и теплопроводности. Есть подобие (то есть сохраняется зависимость лямбда от плотности, но они ни идентичны для производителей), но они не одинаковы. Роквул или Изовер, не тождественны и отличается от Парока, от БелТепа, от Акотерма и т.д.


Не возражаю.

Дмитрий Абрамов писал(а):

2. Исходя их этого пункта я считаю глупым сохранять нормирование по плотности и делать его основным. Правильно нормировать по теплопроводности.


Может быть, но ранее я подробно написал, почему предлагаемыве вами изменения требуют больших вложений и осторожности, чтобы не наломать дров.

Дмитрий Абрамов писал(а):

3. попытки же всех заставить выпускать одно и тоже, как во времена СССР - это ни что иное как ретроградство.


Разве вас кто-то заставляет выпускать вату именно как класс ваты по этому ГОСТ? Выпускайте по своему ТУ под своей торговой маркой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выпуск по ТУ - это значительно более обременительный путь нежели по ГОСТ. Проще имея ГОСТ, который позволяет проектировщику сделать инженерный выбор на основе именно релевантной технической информации, выпускать продукцию соответствующую как минимум ГОСТу в тех показателях, которые влияют на выбор, а не измышлять утеплитель марки 100 с обязательным набором устаревших показателей к коим я отношу плотность и марку.
_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):


Разве вас кто-то заставляет выпускать вату именно как класс ваты по этому ГОСТ? Выпускайте по своему ТУ под своей торговой маркой.



Дмитрий Абрамов писал(а):
Выпуск по ТУ - это значительно более обременительный путь нежели по ГОСТ..


Мало кто это понимает.


Но, это отдельная тема для обсуждений
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):
Выпуск по ТУ - это значительно более обременительный путь нежели по ГОСТ.


Вы хотите упростить себе жизнь за счет того, чтобы удалить из оборота привычные стандартные торговые марки конкурентов? Не думаю, что ваша цель - достойная. Хотите создать новую классификацию новых ват - так создайте её, но вы сначала хотите уничтожить старую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Дмитрий Абрамов писал(а):
Выпуск по ТУ - это значительно более обременительный путь нежели по ГОСТ.


Вы хотите упростить себе жизнь за счет того, чтобы удалить из оборота привычные стандартные торговые марки конкурентов? Не думаю, что ваша цель - достойная. Хотите создать новую классификацию новых ват - так создайте её, но вы сначала хотите уничтожить старую.

М-даа, из-за леса не видим гор. У Вас какая-то странная способность передернуть мои слова и еще за меня выразить якобы мои же желания. Чушь - что удалить? Из какого оборота, каких конкурентов? Речь идет о ГОСТе, который остался старым, не учитывающим прогресса и изменившихся подходов к определению основных показателей применимости ваты.
Еще раз - главное это теплопроводность.
Второе спосбность сохранять толщину в смонтированном положении
Третье - стойкость к химическим воздействиям и водостойкость.
Не плотность. Не длина. Пожалуйста, давайте оставим передергивания ( а то такое впечатление, что вы спорите ради спора) и перейдем к конструктиву. Почему плотность и выведенные на ее основе марки должны составлять основу ГОСта, а не те показатели, что я привел?

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):
[я. Чушь - что удалить? Из какого оборота, каких конкурентов? Речь идет о ГОСТе, который остался старым, не учитывающим прогресса и изменившихся подходов к определению основных показателей применимости ваты.


Вы когда беседуете, даже в форуме, может быть начнете задумываться над тем, что вам пишут? Знаете ли, писать одно и то же в третий раз вам - утомительно.

В ГОСТ есть старая классификация ват по плотности. Вам она не нравится? Утверждаете, что для новых ват она не применима? Вопрос: кто вам мешает разработать другой ГОСТ Р-ЕН с классификациев по любому другому параметру? Добиться его принятия? И потом убеждать проектировщиков, чтобы они закладывали ваши ваты по вашей классификации нового ГОСТ? Зачем удалять из системы стандартизации старую многим привычную классификацию старых ват по плотности? Ну не нравится старая классификация - предлагайте новую, но не вместо старой, а в дополнение к старой. Но я так понимаю, что вам вообще любая подобная классификация стоит комом в горле, и вы выступаете просто за то, что каждый производитель просто должен декларировать некий набор параметров, так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В проекте стандарта Теплопроекта маты классифицируются по своему технологическому, но не потребительскому показателю – плотности. Классификация же должна проводиться по потребительским показателям: температура применения, физико-механичекские показатели, теплопроводность при оазличных температурах и т.п.
Геометрические размеры (длина, ширина и толщина) не должны регламентироваться. Производитель их заявляет по технологическим соображениям, а потребитель сам определяет, что ему необходимо.
Жёсткая регламентация физико-механических показателей с привязкой к конкретным маркам, в свою очередь жестко привязанным к плотностям, является административным барьером. Данные показатели должны декларироваться исключительно производителем на основании технологических возможностей. Потребитель же должен делать свой выбор на основании заявленных производителем и подтвержденных в соответствии с требованиями стандарта данных.
Требования к сырью и материалам должны формироваться производителем изделий, поскольку в данном случае не предусмотрено их обращение на рынке. Требованиям безопасности должно соответствовать конечное изделие при его обращении на рынке.

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):
В проекте стандарта Теплопроекта маты классифицируются по своему технологическому, но не потребительскому показателю – плотности.


Эта старая, существовавшая годами классификация, так?
То есть ничего не изменилось?
Так зачем вы пишите так, как будто речь идет про совершенно новый стандарт? Кого вы этой своей пропагандой пытаетесь обмануть?

Потребитель и сейчас имет возможность выбрать или "вату плотности 70 по ГОСТ" или, например, Парок конкретной марки. То, что вы предлагаете - это лишить проектировщика возможности указывать марку по этому ГОСТ. Я не считаю ваше предложение прогрессивным. И, спасибо, до начала этого обсуждения я почти ничего не знал про стандарты на вату. Теперь же вы меня убедили в правоте Теплопроекта, отказавшего вам в от уничтожении обсуждаемого стандарта..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ShaR
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы про разные вещи совершенно говорите ... )
И при этом друг друга не слышите и слушать не хотите ... )

А если по сути вопроса. То согласен со СМУ как с потребителем, а с Дмитрием Абрамовым как с производителем ... )

_________________
--------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий Абрамов
Пользователь


Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Дмитрий Абрамов писал(а):
В проекте стандарта Теплопроекта маты классифицируются по своему технологическому, но не потребительскому показателю – плотности.


Эта старая, существовавшая годами классификация, так?
То есть ничего не изменилось?
Так зачем вы пишите так, как будто речь идет про совершенно новый стандарт? Кого вы этой своей пропагандой пытаетесь обмануть?

Потребитель и сейчас имет возможность выбрать или "вату плотности 70 по ГОСТ" или, например, Парок конкретной марки. То, что вы предлагаете - это лишить проектировщика возможности указывать марку по этому ГОСТ. Я не считаю ваше предложение прогрессивным. И, спасибо, до начала этого обсуждения я почти ничего не знал про стандарты на вату. Теперь же вы меня убедили в правоте Теплопроекта, отказавшего вам в от уничтожении обсуждаемого стандарта..

1. Да
2. Я писал: "я считаю глупым сохранять нормирование по плотности и делать его основным." Речь идет о сохранении устаревшего подхода, выдаваемого как раз Теплопроектом за актуализацию, то есть якобы приведенного к реалиям современности. Следовательно я не пишу, что Теплопроект предлагает новый ГОСТ. Отнюдь, даже с точностью до наоборот.
3. Пропаганда? В чем же она выражается?
4. ГОСТ должен обеспечивать единообразие подходов к выбору, если его нет и все профанация - в чем же смысл?
5. По существу заданных мною в предыдущем сообщении вопросов Вы можете что то сказать?

_________________
Доверяй профессионалам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ShaR писал(а):
Вы про разные вещи совершенно говорите ... )
И при этом друг друга не слышите и слушать не хотите ... )


Так я постоянно соглашаюсь с большей частою того, что пишет представитель Росизола. И мне уже не понятно, зачем он это пишет из поста в пост, если с ним и так согласны, и игнорирует простые вопросы, заданные ему прямо?

Классификация по плотности не применима для новых технологий производства ват. И новые технологии дают большой разброс параметров ват, поэтому их параметры можно только декларировать, но не свести все разнообразные новые торговые марки к единому классу "вата минеральная такой-то плотности" или даже "такой-то теплопроводности". Нет возражений. Нельзя - так нельзя. Но повторю вопрос еще раз: в чём обшественная польза от удаления старых давно используемых классов старой ваты по плотности из старого ГОСТ на эти ваты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Абрамов писал(а):
4. ГОСТ должен обеспечивать единообразие подходов к выбору, если его нет и все профанация - в чем же смысл?


Вот в этом я с вами не согласен. ГОСТ не должен обеспечивать единообразия подходов к выбору. Я считаю, что должна быть возможность выбора у потребителя и производителя. В конце концов, какие ГОСТ применять для их нужд, а какие не применять. Конечно, когда дело не касается связанных с безопасностью техрегламентов, где законодательство ограничивает эту свободу в части принятия решений, ошибка в которых могут привести к серьезной трагедии. Кстати, думаю, что наши еще только местами принятые техрегламенты уже местами слишком жесткие, подменяя личную ответственность проектировщика даже в тех случаях, где нарушение правил безопасности не может привести к массовым жертвам.

А смысл в старой классификациип простой. Существует куча мелких заводиков, которые выпускают старую вату "по ГОСТ", так зачем им мешать, запрещая это делать? Я с самого начала обсуждения рассматриваю обсуждаемую классификацию по плотности лишь как еще одну крупную привычную многим торговую марку, конкурирующую с вашими новыми марками. Чем больше конкуренции - тем лучше. Для потребителей, разумеется.

Дмитрий Абрамов писал(а):

5. По существу заданных мною в предыдущем сообщении вопросов Вы можете что то сказать?


По существу - в предыдущем вашем сообщении поиск в тексте не находит ни одного вопросительного знака. Если в нём, действительно, скрыты вопросы - переформулируйте их, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksenia
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, что встряла в ваши дебаты, но хочется выразить свое мнение-мнение проектировщика. Для закладки материала в проект тепловой изоляции мне необходимы как минимум следующие характеристики: теплопроводность, плотность, коэффициент уплотнения, температура применения и типоразмеры. Стараюсь применять ГОСТовские материалы, или по требованию заказчика (если подходят, если нет- предлагаю возможные на выбор) Но-на базальт ГОСТа не видела, одни ТУшки, по минвате тоже много ТУ. Вот и мучаемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group