| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Bartleby
Пользователь
Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 12
|
 Добавлено: Ср Окт 22, 2008 5:39 pm Заголовок сообщения: Эковата. Утепление Эковатой жилого 16этажного дома |
 |
|
В Воронеже при строительстве 16 этажного жилого дома для утепления использовали Эковату.
Конструкция дома из монолитного железобетонного каркаса. Заполнение стен поизводится с использованием металлокаркасов из термопрофиля (200мм), к бетону соединение производится анкерными болтами, между собой – саморезами или заклепками.
Стены обшиваются стекломагнезитовым листами (крепление на саморезах). Металлокаркас устанавливается с учетом того, что будет производиться установка навесных фасадов, и снаружи навешивается керамогранит на кляммерах.
На внутренней поверхности стены просверливаются отверстия, и в конструкцию задувается Эковата. После установки утеплителя отверстия заклеивают скотчем и устанавливают поверх второй слой стекломагнезита на плиточный клей. Закрепляют саморезами.
Целый ряд строительных компаний планирует начать строительство таких домов. О новых сооружениях с использованием Эковаты будем добавлять новые сообщения. Смотрите здесь......
Последний раз редактировалось: Bartleby (Чт Окт 23, 2008 10:33 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Ср Окт 22, 2008 6:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Как я понимаю, стекломагнезит - материал с довольно высокой паропроницаемостью? Пароизоляции ведь нет? Можете привести рассчет на отсутствие конденсации в стене?
И еще одно. Это ведь жилой дом? Если жильцы повесят телевизор на внешнюю стену - такая стена не рухнет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
комуникатор
Гость
|
| Добавлено: Пт Окт 24, 2008 8:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Какова себестоимость 1 м.кв такого дома?
Это первый пилотный проект такого дома? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Вт Окт 28, 2008 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| комуникатор писал(а): | | Это первый пилотный проект такого дома? |
Судя по тому, что везде упомянут этот дом - наверняка.
Мне почему-то как неспециалисту кажется, поправьте меня если я заблуждаюсь, что про пример успешного применения каких-либо новых материалов в стенах многоэтажных жилых домов можно будет говорить только лет через 50-100, когда стены дома не утратят свои свойства и жильцы будут довольны. До этого можно говорить лишь про успешное рассчетное применение, когда рассчеты проектировщиков показывают сохранение свойств стены втечение рассчетного периода эксплуатации дома при её экономической эффективности. Хотя-бы простейшие рассчеты по применению эковаты в этом пилотном доме увидеть бы...
PS К тому же меня сильно смущает пара фраз с сайта производителя http://www.eco-vata.ru/technology/
| Цитата: |
При этом увлажнение до 20% практически не влияет на теплоизолирующие свойства Эковаты. Материал легко отдаёт влагу в окружающую среду и при высыхании не теряет своих свойств. Конструкции, утепленные Эковатой, «дышат» как деревянные (брусовые и бревенчатые) дома и не требуют организации пароизоляции. Материал не подвержен гниению и противостоит появлению вредителей.
|
Про древесину, например, известно, что коэффициент её теплопроводности практически линейно повышается при увлажнении. Эковата ведет себя по-другому? Кто-то проводил серьезное исследование зависимости коэффициента теплопроводности от влажности эковаты, или утверждение про "увлажнение не влияет на теплоизолирующие свойства" - голословное?
Второе, судя по описанию дома, действительно, обошлись без пароизоляции. Следовательно, стена будет эксплуатироваться в режиме накопления влаги в ней в зимний период, и на осушку стены в летний?
Чего-то я стал уже опасаться, что даже 16-этажный дом у нас смогли построить по новой технологии без тщательных предварительных рассчетов...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
admin
Гость
|
| Добавлено: Вт Окт 28, 2008 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): | Про древесину, например, известно, что коэффициент её теплопроводности практически линейно повышается при увлажнении. Эковата ведет себя по-другому? Кто-то проводил серьезное исследование зависимости коэффициента теплопроводности от влажности эковаты, или утверждение про "увлажнение не влияет на теплоизолирующие свойства" - голословное?
|
Производители и проводили, в частности для проектирования такого дома, по любому проектантам нужны были данные по коэф. теплопроводности для зоны "А" и "Б", если бы эти данные были опубликованы, уже можно было увидеть зависимость коэф. теплопроводности от влажности.
С тем учетом, что анонсированные производителями Эковаты данные:
"Сорбционное увлажнение от 12 до 16%", почти у всех кто в данное время представлен на рынке, следовательно материал не подвергался гидрофибизированным обработкам, значит коэф. теплопроводности у такого материала с увеличением влажности, должен становиться больше.
PS данных по коэф. теплопроводности для зоны А и Б нигде не видел 
Bartleby, проясните ситуацию..... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Вт Окт 28, 2008 6:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| admin писал(а): | "Сорбционное увлажнение от 12 до 16%", почти у всех кто в данное время представлен на рынке, следовательно материал не подвергался гидрофибизированным обработкам, значит коэф. теплопроводности у такого материала с увеличением влажности, должен становиться больше.
|
Кстати, интересно, может ли в зимний период накопиться больше воды при конденсации пара из помещения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
admin
Гость
|
| Добавлено: Вт Окт 28, 2008 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): | | admin писал(а): | "Сорбционное увлажнение от 12 до 16%", почти у всех кто в данное время представлен на рынке, следовательно материал не подвергался гидрофибизированным обработкам, значит коэф. теплопроводности у такого материала с увеличением влажности, должен становиться больше.
|
Кстати, интересно, может ли в зимний период накопиться больше воды при конденсации пара из помещения? |
Все зависит от индивидуальностей конструкции, вентиляции, окон и радиаторов отопления  , а так же от вида помещения (вида использования, назначения) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartleby
Пользователь
Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 12
|
| Добавлено: Вт Ноя 25, 2008 7:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
Извиняюсь за длительную задержку с ответом.
Сначала отвечу, почему Эковате не нужна пароизоляция:
В Эковате (целлюлозный утеплитель) вода конденсируется (сорбируется) внутри волокон, оставляя воздушные зазоры свободными от влаги, при этом теплоизоляционные свойства материала практически не меняются.
Зона, в которой происходит конденсация, смещается по градиенту увлажненности. При наличии колебаний температуры и влажности вода смещается по градиенту (от более к менее) и, достигая границы конструкции, сублимируется. Разумеется, что возможности эковаты по поглощению воды не безграничны. При промышленных масштабах орошения влагой стена промокнет и в, конечном итоге, промерзнет. Но даже при утеплении Эковатой бани этого придется ждать долго. Если, конечно, не лить воду на стену из ведра. В итоге, адекватное количество паров, попав в стену, утепленную Эковатой, не ухудшив характеристик материала, спокойно испариться наружу.
Кстати, о стекломагнезите. Вот отличный ресурс с информацией об этом материале http://www.steklomagnezit.ru/values.html. На такую стену можно и не только телевизор вешать.
Теперь об экспериментах с влагостойкостью Эковаты.
Институтом «Термоизоляции» в 1999-2001 годах проведены эксперименты по исследованию влажности эковаты в стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов. Стены домов состояли из внутреннего и наружного слоёв, соединяемых перевязкой (кирпичным рядом), и напыленной между ними эковатой толщиной до 12 см.
Тонковолокнистая структура эковаты обуславливает её превосходную проникающую способность.
Исследования влажности эковаты проводили на образцах, отобранных из стен зданий в октябре (начало периода влагонакопления) и апреле (после клагонакопления в зимний период). В экспериментах участвовали 6 зданий в Литовской Республике.
Было проведено 204 определения влажности эковаты. Средние значения влажности эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдения и толщины её слоя, колебалась от 8,9 до 14,7 мас. %. С наружной стороны слоя эковаты во всех случаях влажность больше в среднем на 15%, что указывает на достаточную однородность признака. Было так же выявлено отсутсвие существенного различия между местной влажностью эковаты по глади стены и её подоконной и надоконными частями.
В течение 1,5 лет средние значения влажности эковаты в обследованных стенах незначительно изменялось по годам – до 13,2% - что характеризует устойчивость влажностного состояния утеплителя во времени.
В результате исследований установлено, что в слое эковаты влага не накапливается, а через утеплитель и наружный слой кирпичной кладки (другого проводящего материла) выходит наружу.
_________________
Эковата - мы разрешаем все вопросы по утеплению! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Ср Ноя 26, 2008 2:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Bartleby писал(а): | В Эковате (целлюлозный утеплитель) вода конденсируется (сорбируется) внутри волокон, оставляя воздушные зазоры свободными от влаги, при этом теплоизоляционные свойства материала практически не меняются.
|
Следовательно, теплопроводность самих волокон повышается? Есть результаты экспериментального измерения зависимости коэффициента теплопроводности материала от влажности? Мои чисто теоретические оценки говорят, что утверждение про постоянство коэффициента теплопроводности материала может не совсем соответсвовать действительности. Интересно было бы сравнить с аккуратно поставленным экспериментом.
| Bartleby писал(а): | В Эковате (целлюлозный утеплитель) вода
Зона, в которой происходит конденсация, смещается по градиенту увлажненности. При наличии колебаний температуры и влажности вода смещается по градиенту (от более к менее) и, достигая границы конструкции, сублимируется.
|
Ну то есть именно то, о чем я писал раньше. Пар конденсируется. Вата насыщается водой. Вода растекается по слою ваты и постепенно стекает вниз и к стенкам, особенно сильно, если количество выпавшей росы начинает превышать способность ваты её впитывать. Таким образом, из-за стекания воды влажность ваты в сезон с температурой выше нуля стабиллизируется в районе 15%  Куда девается стекшая вода - неизвестно. В слоях, в которых температура оказывается ниже нуля, в это время накапливается лед - тут без вариантов. Кстати, в Литве ведь в апреле наверняка весь зимний лед (если он был) уже растаял и избыток воды стек, остаются те же самые 15% в конце концов? Чем вообще эковата отличается от иных гидрофильных пористых материалов?
| Bartleby писал(а): | Разумеется, что возможности эковаты по поглощению воды не безграничны. При промышленных масштабах орошения влагой стена промокнет и в, конечном итоге, промерзнет. Но даже при утеплении Эковатой бани этого придется ждать долго. Если, конечно, не лить воду на стену из ведра. В итоге, адекватное количество паров, попав в стену, утепленную Эковатой, не ухудшив характеристик материала, спокойно испариться наружу.
...
В результате исследований установлено, что в слое эковаты влага не накапливается, а через утеплитель и наружный слой кирпичной кладки (другого проводящего материла) выходит наружу. |
Простите, но эти утверждения немного противоречит физике. Если, как мне говорят, "эксперименты института" противоречат тому, чему меня учили в школе на уроках физики - я обычно ставлю под сомнение эксперименты институтов. Так что выложите протоколы исследований, пожалуйста - будем искать в них дыры. Одним лишь названиям институтов, про которые я никогда раньше не слышал, я, извините, с некоторых пор не верю.
Обычно если в теплоизоляторе выпадает роса, градиент давления пара как и паропроницаемость оказываются выше у теплых внутренних стен, чем у внешних холодных кирпичных. Поэтому пару из стены на самом деле деваться некуда - выходит меньше чем приходит, и вода накапливается. Ну или стекает куда-нибудь. Если замерзает - то просто накапливается, никуда не стекая, постепенно ухудшая характеристики теплоизолятора. По поводу бани с высокой влажностью - там достаточно пара, чтобы без пароизоляции насытить водой что угодно и очень быстро. Вы, случайно, имеете в виду не финскую сауну? Кстати, оценки скорости накопления воды совсем несложные.
И не может ли получиться так, что избыток выпавшей воды, проходя, как Вы пишете, через внешнюю кирпичную стенку, чтобы сублимироваться на внешней стенке здания, и тем самым насыщая её водой, просто замерзнет во время заморозков и порвет кирпич?
И самое главное. Вообще говоря, существуют СНиП по рассчету пароизоляции. Вы предлагаете им руководствоваться, или нет? Если нет - утверждаете ли Вы, что потоки пара при использовании эковаты рассчитывать не нужно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Ср Ноя 26, 2008 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Отдельно про стекломагнезит. По ссылке есть несколько рекламных цифр, но нет вообще-то достаточно полной таблицы с физическими свойствами. Например, написано:
| Цитата: |
Высокая степень прочности. Превосходит ГПЛ в 2-3 раза, твердость лицевой поверхности 52,7 МПа
|
То есть трвердость лицевой поверхности достаточно высокая чтобы использовать его как отделочный материал, но про возможность его использования как конструкционного на самом деле неизвестно ничего - нет его физических параметров. Правда, известно, что "легко забивать гвозди" и "легко пилить, резать, строгать, фрезеровать" 
Отдельно остановлюсь на вот этой вот цитате:
| Цитата: |
Высокая степень теплоизоляции (коэффициент теплопроводности 0,0316 Вт/м С)
|
Во-первых, удивляет точность измерения этой величины. Во-вторых, сама величина, учитывая, что плотность материала 1000 кГ/м3 и поры внутри наполнены воздухом. Возникает закономерный вопрос: кто и как измерял? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartleby
Пользователь
Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 12
|
| Добавлено: Ср Ноя 26, 2008 7:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): | | Bartleby писал(а): | В Эковате (целлюлозный утеплитель) вода конденсируется (сорбируется) внутри волокон, оставляя воздушные зазоры свободными от влаги, при этом теплоизоляционные свойства материала практически не меняются.
|
Следовательно, теплопроводность самих волокон повышается? |
| Eugene писал(а): | | Есть результаты экспериментального измерения зависимости коэффициента теплопроводности материала от влажности? |
У меня где-то была информация по таким экспериментам, но, к сожалению, только в печатном виде. Их поиски ещё продолжаются, а пока выкладываю только пару графиков, которые нашел среди своей документации. Это зависимости теплопроводности эковаты, минеральной ваты и древесины от температуры и влажности.
| Eugene писал(а): | | Bartleby писал(а): | В Эковате (целлюлозный утеплитель) вода
Зона, в которой происходит конденсация, смещается по градиенту увлажненности. При наличии колебаний температуры и влажности вода смещается по градиенту (от более к менее) и, достигая границы конструкции, сублимируется.
|
Пар конденсируется. Вата насыщается водой. Вода растекается по слою ваты и постепенно стекает вниз и к стенкам, особенно сильно, если количество выпавшей росы начинает превышать способность ваты её впитывать. |
Эковата поглощает влагу именно внутрь себя, т.е. в каналы внутри волокон – они полые, а не как, к примеру, минераловатные утеплители, волокна которых обволакиваются каплями воды. Вообще, целлюлозный утеплитель может поглотить до 200% влаги по массе – это если утопить эковату в сосуде с водой. И вода не «стекает». Это целлюлозные волокна. Здесь как в дереве - влага перемещается по капиллярным каналам. При этом в однородной стене скорость поглощения влаги равна скорости выведения ее наружу.
Если поступление пара из помещения ограничено, то влаги в количестве, достаточном для намерзания капель – ситуация, когда влага уже не поглощается волокнами – внутри слоя стены, взяться неоткуда. Поглощенная целлюлозными волокнами вода легко испаряется наружу даже при отрицательных температурах.
При всем этом необходимо соблюдать правило: паропроницаемость внутреннего слоя стены должна быть ниже наружного. Иначе, влага будет заперта между слоями, т.е. не будет успевать проходить через следующий слой. Только в таком случае могут образовываться скопления воды и, как следствие, промерзание.
| Eugene писал(а): | | Чем вообще эковата отличается от иных гидрофильных пористых материалов? |
Одним из основных достоинств эковаты как раз является меньшая гидрофобность. Если та же минвата начинает существенно терять свои теплоизолирующие свойства уже при небольшом намокании, то эковата только при смачивании от 20-25%. При этом и после высыхания свойства не ухудшаются.
| Eugene писал(а): | | И самое главное. Вообще говоря, существуют СНиП по рассчету пароизоляции. Вы предлагаете им руководствоваться, или нет? Если нет - утверждаете ли Вы, что потоки пара при использовании эковаты рассчитывать не нужно? |
СНиП по тепловой защите зданий не оставляет альтернативы для Эковаты:
9.3. Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;
б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2 х ч х Па/мг.
9.4. Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом правил.
Но
при сильно проницаемой наружной части (или при вентилируемой воздушной прослойке под наружным защитным слоем) величины коэффициента увлажнения возрастают, что свидетельствует о невозможности накопления влаги внутри конструкции за счет диффузии. В этих случаях расчета на увлажнение при диффузии водяного пара не требуется; для таких конструкций не нужна пароизоляция, поскольку сопротивление паропроницанию их внутренней части достаточно.
("Стоительная Теплофизика" В.М.Ильинский , М. изд."Высшая школа")
Влажностный режим помещений зданий в холодный период года в зависимости от относительной влажности и температуры внутреннего воздуха устанавливается по таблице:
При условии, что средняя влажность внутреннего воздуха колеблется от 40 до 60%, с учетом, что зимой средняя влажность воздуха ниже, можно говорить об отсутствии необходимости установки пароизоляции для Эковаты.
Больше информации об экспериментах о влажности Эковаты в стенах жилых домов выложу позже. Статью оставил дома.
Eugene, жду Вашего ответа.
Кстати, «успешным» применением использование Эковаты в этом доме назвали Вы. Я же просто «похвалился, одним словом, поделился опытом».
_________________
Эковата - мы разрешаем все вопросы по утеплению! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Ср Ноя 26, 2008 7:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bartleby,
спасибо за графики - прокомментирую позже, нужно немного подумать.
По остальному - Вы ведь сами очень подробно описываете, зачем строители устраивают пароизоляцию в стенах. И почему если паропроницаемость внутренней стены достаточно низкая при высокой паропроницаемости внешней, дополнительная пароизоляция не нужна. Или если влажность воздуха внутри помещения достаточно низкая. Или если достаточно сильные морозы снаружи редки. На самом деле, все эти условия сводятся к одному простому утверждению: если возникновение условий выпадения росы внутри пароизолятора маловероятно - то и дополнительнаяпароизоляция не нужна. И, заметьте, в Прибалтике и Сибири эти условия окружающей среды будут совершенно разными, поэтому все равно рассчет на отсутствие выпадения росы необходим. Но я так и не вижу, чем при этом эковата отличается от других теплоизоляторов, если главное условие её применение без дополнительной пароизоляции - отсутствие условий выпадения росы или инея внутри стены?
Что касается "успешного" применения эковаты в доме - наоборот, я написал, что об "успешном применении" можно будет говорить лет через 50-100, когда эта теплоизоляция успешно отработает и жильцы будут довольны, а сейчас было бы очень интересно взглянуть на инженерные рассчеты проектантов этого дома - как они считали его теплоизоляцию?
PS Что у Вас на нижнем графике показано?
PPS Да и, знаете ли, я первый раз слышу, чтобы лед перетекал по капиллярам. В волокнах древесины, кстати, вода тоже в конце концов замерзает при отрицательной температуре, правда, так как внутри клеток в воде высокая концентрация растворенных веществ, при температуре несколько ниже нуля. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2008 8:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bartleby,
Все-таки, что изображено на Вашем втором графике?
И откуда получен первый? У меня он вызывает несколько сомнений. Во-первых, ось ординат направлена вниз, что как-то нетрадиционно. Во-вторых, все эти интересные резкие изгибы мне непонятны: какова их возможная причина? Хотелось бы услышать какие-то теоретическоие пояснения. Они были в первоисточнике? И в третьих, откуда берется такая сильная зависимость коэффициента теплопроводности минваты от температуры при одной и той же её влажности?
PS второй график нашел - вот он. http://bse.sci-lib.com/particle009637.html Правда, непонятно, вдоль или поперек волокон, и какапя именно древесина. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2008 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу второго графика.
Вроде бы нарисован коэффициент теплопроводности дерева. При повышении влажности - повышается. Правда, непонятно, какого дерева и в каком направлении. Еще одна интересная особенность - при повышении температуры коэффициент теплопроводности снижается.
Вот здесь http://www.fpl.fs.fed.us/documnts/fplgtr/fplgtr09.pdf более подробно описаны свойства древесины. И, что удивительно, коэффициент теплопроводности влажной древесины поперек волокон несколько увеличивается при повышении температуры.
Явно есть качественное несоответствие между этими источниками - наверное, в Америке и СССР росли совершенно разные деревья. Или кто-то сильно наврал.
PS Вот здесь вот тоже написано http://asae.frymulti.com/abstract.asp?aid=16979&t=2 что для некого сорта дерева теплопроводность повышается при повышении температуры. Понижается температуропроводность - это иная характеристика материала, производная от теплоемкости и теплопроводности.
PPS Прошу прощения - навпрал. На втором графике теплопроводность повышается с повышением температуры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
комуникатор
Гость
|
| Добавлено: Вс Dec 07, 2008 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| комуникатор писал(а): | Какова себестоимость 1 м.кв такого дома?
Это первый пилотный проект такого дома? |
повторюсь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
